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Lesezirkel mit Karosh Taha

18.06.2019
Von digitise

Liebe Lesende, auf dieser Plattform möchte ich mit euch Bücher besprechen, loben oder zerreißen. Denn lesen macht nicht einsam, lesen kann vor allem verbinden. literaturgebiet.ruhr ermöglicht diesen digitalen Lesezirkel, an dem jeder zu jeder Zeit teilnehmen kann; mitlesen und mitdiskutieren kann.
Die Bücher, die wir lesen, ihre Sprache, ihre Figuren, ihre Bilder lassen uns manchmal nicht los. Möglicherweise hinterlassen sie Fragen, erzeugen Irritationen oder erweitern die Perspektive auf grundmenschliche Themen. Im Austausch mit anderen können wir dem nachgehen und Einblicke in andere Lesarten bekommen.

Das denken die Mitleser*innen

  • literaturgebiet.ruhr am 27.08.2019

    Hier das Buch, das Karosh ausgesucht hat und das Ihr in jedem Buchladen im Literaturgebiet bekommt, ebenso wie in vielen Stadtbibliotheken:

    Leïla Slimani
    „All das zu verlieren“
    Aus dem Französischen von Amelie Thoma
    Roman, Luchterhand Literaturverlag
    Originaltitel: Dans le jardin de l’ogre
    Originalverlag: Gallimard
    Hardcover mit Schutzumschlag, 224 Seiten, 13,5 x 21,5 cm

  • karosh taha am 27.08.2019

    Hallo liebe Lesende!

    Ich wollte über dieses Buch mit anderen Menschen diskutieren, noch bevor ich das Buch gelesen hatte. Die Geschichte einer Getriebenen, einer Süchtigen, einer Egomanin.

    Fangen wir beim Titel an: All das zu verlieren, es klingt bieder und langweilig, in der Buchhandlung würde ich nicht danach greifen, es ist der bekannte Name der Autorin und die Feuilletondebatten, die mich zum Lesen reizen. Denn aus welcher Perspektive ist der Titel zu lesen?
    Liest man sich die Rezensionen durch, dann ist es wohl die Ehe, die schicke Wohnung in Paris, ihre Arbeit, ihre Gesundheit, die Liebe? Was verliert Adèle, die Protagonistin dieses Romans am Ende?

    Ich lese den Titel als Drohung und als Mahnung, ich lese es so, dass Adèles Leben und all ihre Handlungen aus der Perspektive einer bildungsbürgerlichen Mittelständlerin betrachtet wird, jene die Angst haben „alles zu verlieren“, vor allem die Angst vor dem Abstieg klingt im Titel mit, aber auch die Angst die monogame Ehe zu gefährden, wie ist die Referenz auf Madame Bovary sonst zu verstehen? Wie habt ihr den Titel gelesen?

    Slimani schafft mit Adèle – lässt man einmal die literarischen Kriterien außer Acht – eine spannende Frauenfigur, die genug Stoff bietet, um über sie zu diskutieren – also genau das tut, was Adele auch in ihrer Realität befürchtet, nämlich das Reden und Urteilen über sie.

    Man könnte über Adèles sozialen Hintergrund reden, über ihre lieblose Ehe, über ihr Muttersein, über ihre beruflichen (Nicht-)Ambitionen oder eben über das dominierende Thema in diesem Buch: ihre Sexsucht.

    Schon am Anfang will die Protagonistin „vernünftig“ sein und „durchhalten.“ Sowohl im Verb als auch im Adjektiv ist eine Abwertung ihrer Sexualität gemeint. Es wäre falsch, es als weibliche Sexualität zu bezeichnen, wie es viele getan haben, schließlich hat Slimani eine einzige Figur beschrieben und keine Gruppe von Frauen, daher würde ich gerne diese Phrase vermeiden. Denn wenn man das Geschlecht einmal umkehrt, würde man auch nicht von einer männlichen Sexualität schreiben, weil eine männliche Figur sexsüchtig ist. In Adèles Fall ist trotzdem ihre Weiblichkeit nicht zu ignorieren, da bei der weiblichen Sexsucht soziale Konsequenzen drohen, die immer noch härter sind als bei einem Mann.

    Slimanis Buch ist für mich interessant, wenn es das heutige Familienkonzept, berufliche Ambitionen und Potenziale in Frage stellt.
    Wir müssten über Slimanis Ausführung und Darstellung dieser Themen sprechen, schafft sie es diese Themen subtil und subversiv einzuweben? Wie habt ihr ihre Beobachtungen oder ihre Figurenzeichnung gefunden? Für mich funktionierte das Buch als Stichwortgeber für gesellschaftliche Debatten, literarisch empfand ich es jedoch als unausgegoren. In einem zweiten Posting schreibe ich mehr dazu, aber jetzt würde ich gerne eure Gedanken zum Buch lesen. 🙂

  • leseliese am 27.08.2019

    hallo karosh, muss ich madame bovary lesen, um dieses buch zu verstehen und mitzumachen?

  • karosh taha am 28.08.2019

    Hallo leseliese,

    dieses Buch kann für sich allein stehen. Die Madame Bovary Referenz hatte ein Literaturkritiker gemacht, fand ich interessant, deswegen habe ich es erwähnt. Du musst Madame Bovary nicht gelesen haben, um teilzunehmen, nur Slimanis Buch.
    (Madame Bovary ist aber sehr lesenswert, empfehle ich auf jeden Fall zu lesen.)

  • leseliese am 28.08.2019

    danke! bin neugierig.

  • literaturgebiet.ruhr am 30.08.2019

    Wir lassen uns jetzt alle erstmal ein bisschen Zeit zum Lesen und am Montag, den 9.9.19 geht es hier richtig los.

    Eine Bitte
    : Seid so gut und besorgt Euch den Roman in einem Buchladen bei Euch in der Nähe – bei den Buchhändlerinnen und Buchhändlern, die die Innenstädte am Leben erhalten und hier Steuern zahlen. Einige davon findet Ihr in unserem immer weiter wachsenden Mitgliederregister: https://www.literaturgebiet.ruhr/mitglieder/

    Dankeschön! 🙂

  • männerblick am 11.09.2019

    „Chanson douce“ (Dann schlaf auch du) – das nachfolgende Buch von Slimani, für das sie den Prix Goncourt erhalten hat, ist vielleicht noch schockierender als das vorliegende, das ich als zweites von ihr gelesen habe. Es hat nicht die literarische Qualität wie der Vorgänger – da gebe ich Karosh Taha recht -,
    aber sie hat wieder so ein Reizthema gewählt. Da fragt Mann sich: Gibt es solche Frauen? Gibt es die vielleicht nur in der französischen Bourgeoisie in Paris? Warum beschreibt Slimani einen solchen Frauentyp? Natürlich stammen die Protagonistin und ihr Ehemann aus kontrastierenden Schichten, gewisse Klischees schleichen sich ein, wenn der fleißige, erfolgreiche Chirurg die Frau aus den kleinen Verhältnissen in die Ehe führt und sie rundum versorgt. Überversorgt? Sind es bestimmte psychosoziale Bedingungen, die sie prägen oder sind es genetische Wurzeln? Für beides mag es Indizien geben, Slimani bleibt undeutlich-zweideutig wie auch beim Schluss. Was hat sie zu verlieren, die verwöhnte Ehefrau? Nun in der Provinz, in ihrer Heimatstadt verfällt sie wieder den alten sexuellen Neigungen und dem Trinken; dabei hatte sie sich angestrengt, die brave Ehefrau zu werden. Und der Mann bleibt der Gehörnte wider besseres Wissen und Einsicht. Er hat seine Ehre, sein Sozialprestige zu verlieren, aber was ist ihm das wert? Beide verlieren, sind verlorene. Was wird aus dem Kind?
    Bekommt es vielleicht eine Nounou wie in „Chanson douce“, die es umbringt?

    • leseliese am 12.09.2019

      hallo männerblick, ich frage mich dasselbe, und das als frau. gibt es solche frauen? ich habe das buch noch nicht zuende gelesen, finde die sicht auf beziehung (kann man da überhaupt von liebe sprechen?) und sexualität aber eiskalt und frage mich, ob das was typisch französisches ist. zuletzt habe ich das bei virginie despentes „vernon subutex“ so empfunden, aber die bücher fand ich noch lustig, die gesellschaftsanalyse irre gut und treffend. bei slimani bin ich mir noch nicht sicher, was sie mir eigentlich sagen will.

    • Dea am 23.09.2019

      Das offene Ende des Romans war, für mich zumindest, eine logische Konsequenz, wenn doch die Art und Weise der Geschichtsentwicklung vorhersehbar. Als Leser lassen wir, genau wie Adele, ihren Ehemann in seiner Angst und Unsicherheit zurück.
      Darüber hinaus habe ich als Leserin nur auf den Moment ewartet, an dem Adele wieder in alte Verhaltensmuster zurückfällt, denn das idyllische Provinzleben ist für mich nur ein kläglicher Versuch alle Wogen zu glätten. Ich frage mich, ob es nicht etwas klischeehaft wirkt, dass Adele aus prekären Verhältnissen stammt? Zum Glück war es nicht der Vaterkomplex, der ausgespielt wurde.
      Die Handlung hat mich in jedem Fall mitgerissen – gerade auch vor einem gesellschaftlich-kulturellen Hintergrund, der nur ganz leicht angerissen wird, als sie im Kino von einem ihr unbekannten Zuschauer verbal angegangen wird.
      Slimanis Beschreibungen von Adeles sexuellen Eskapaden finde ich zudem recht gelungen, da es für mich persönlich eine gute Mischung aus Realität und literarischer Verarbeitung ist ohne ins komplett Vulgäre abzudriften.

  • karosh taha am 16.09.2019

    Hallo zusammen,

    ich habe das erste Buch von Slimani nicht gelesen – kann also nichts zur literarischen Qualität sagen, hoffe jedoch, dass es besser ist als der Debütroman der Autorin. 😉

    Ich finde die aufgeworfenen Fragen von dir, Männerblick, sehr interessant, denn viele Leser*innen stellen sich wahrscheinlich diese Fragen – es wird keine eindeutige Antwort darauf geben, wie du schon geschrieben hast und das ist auch gut so.

    Slimani setzt auf den Tabubruch, nein, falsch, auf den Schockmoment, wenn ihre Protagonistin als Journalistin offensichtlich fake news in Relotius Manier erstellt, von einer Menschengruppe als „rumänische Diebesbande“ (S. 11) ausgeht, das Restaurant eines Front nationale Mitglieds besucht (S. 17), von Vergewaltigung phantasiert (S. 13). Der Sex ist nur in ihrer Phantasie aufregend, in der Realität, obwohl es diverse Affären sind, für Adèle trocken und langweilig.
    Sie ist nicht interessiert am Charakter der Männer, sie will sie nicht kennenlernen, sondern ihren Körper spüren und die Männer erfüllen ihr Verlangen nicht, z.B. ihr Chef Cyril (S. 21). Sie können ihr Verlangen nicht erfüllen, weil Adèle selbst sich davor scheut, dieses auszusprechen. Sie denkt noch zu sehr in den Kategorien, in die Frauen gesteckt werden: „Prinzessin auf der Erbse“ oder „wilde Partymaus“ und „Vamp“, „Luder“, „schwach“ (S. 25).

    Sie wird schwanger und bekommt ein Kind, weil das zu dem Familienbild gehört, weil die Gesellschaft es so verlangt, weil es die Erwartung an eine Frau ist (S. 34). Andererseits glaubt Adele, das Kind könnte sie „heilen“ vom „Überdruck“ und ihrer „Flucht nach vorne“.

    Als Schwangere fühlt sie sich verbraucht, „hässlich, schlaff, alt“ und überall „Falten“, sie ist blass wie „Pauspapier“ (S. 37) – Stichwort regretting motherhood.

    Frauen wie Adèle gibt es, gab es und wird es geben, deswegen ist es gut, dass Slimani diese Anti-Heldin beschreibt, um das gängige Frauenbild zu dekonstruieren und den gesellschaftlichen Druck aufzuzeigen.

  • Ada am 23.09.2019

    Ich konnte mit dem Roman leider nicht viel anfangen, schon weil ich den Grundkonflikt der Geschichte nicht nachvollziehen kann. Es wird suggeriert, dass Adèle eigentlich glücklich sein müsste, weil sie verheiratet ist und ein Kind hat. Wird denn wirklich noch von Frauen (in Adèles Welt) erwartet, dass sie glücklich sind, weil sie Ehefrau und Mutter sind? Ich kann mir das so schlecht vorstellen. Wenn die Geschichte woanders angesiedelt wäre, in einer älteren Generation, in einer konservativen Glaubenscommunity oder in einem anderen Kulturkreis z. B., dann fände ich die Problematik glaubwürdiger. Aber so wundert es mich doch sehr, dass suggeriert wird, dass ein Ausstieg aus der Ehe gar keine Option ist. Das geht für mich einfach an der Realität der Protagonistin vorbei – zumindest so, wie ich mir ihre Realität vorstelle, ich kenne Frankreich nicht sehr gut. Da finde ich es schon kontroverser, dass Adèle Probleme mit ihrer Mutterrolle hat. Das scheint mir wirklich ein Tabuthema zu sein.

    • karosh taha am 24.09.2019

      Findest du, Adèles Grundkonflikt sei ihre „Gefangenschaft“ in dieser Ehe oder allgemein Ehe?
      Ich hatte nicht das Gefühl, ihr Leid und ihr Schmerz seien auf die Ehe zurückzuführen, sondern ihr kompletter Lebensentwurf sei für sie von außen hin kreiert worden und all diese Bilder und Erwartungen, die an eine Frau gestellt werden, über sie gestülpt.

      „Wird denn wirklich noch von Frauen (in Adèles Welt) erwartet, dass sie glücklich sind, weil sie Ehefrau und Mutter sind? Ich kann mir das so schlecht vorstellen. Wenn die Geschichte woanders angesiedelt wäre, in einer älteren Generation, in einer konservativen Glaubenscommunity oder in einem anderen Kulturkreis z. B., dann fände ich die Problematik glaubwürdiger.“

      Das finde ich sehr interessant, ich glaube, das ist Slimanis Absicht gewesen, zu zeigen, dass hinter dieser scheinbar modernen Fassade ja doch sehr konservative Einstellungen und Wertvorstellungen stecken. Wenn es in einer strengen Glaubenscommunity gespielt hätte, fände ich es fast schon zu erwarten, dass die Frau Druck erfährt – aber gerade in dieser „modernen“ Umgebung finde ich es doch interessant zu sehen, wie konservativ wir doch im Kern noch sind.
      Ich habe mich auch schon oft dabei ertappt, dass ich Frauen gefragt habe, wie sie das mit dem Kind und der Arbeit regeln – weil dieses Narrativ in unseren Köpfen so verankert ist: Mutter hat sich um das Kind zu kümmern. Oder dass eine Frau in einem bestimmten Altern verheiratet ist, dass sie eine feste Partnerschaft hat, dass sie monogam lebt – eine Frau, die dem Narrativ nicht entspricht, ist immer noch eine Ausnahme, oder?

      • Ada am 30.09.2019

        Die Ehe allgemein oder mit diesem Mann – das weiß ich nicht. Für mich hat das Buch auf jeden Fall suggeriert, dass Adèles Problem ist, dass sie alles hat und glücklich sein müsste, es aber ganz merkwürdigerweise nicht ist. Dass sie in ihrem Leben mit einer Beziehung, die meiner Meinung nach keine ist, ohne wirkliche Freundschaften, mit ihren unverarbeiteten Problemen usw. nicht zufrieden ist und sein kann, kam mir so offensichtlich und nachvollziehbar vor, dass ich es als Startpunkt für eine Geschichte langweilig fand.
        Wenn ich es richtig verstehe, ist für dich aber genau interessant, warum sie überhaupt denkt, dass sie glücklich sein müsste. Das hat für dich mit gesellschaftlichen Erwartungen zu tun und damit, dass wir im Kern doch konservativ sind. Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Sicher kann Adèle nicht mal eben so aus ihrem Lebensmodell aussteigen. Aber es wäre doch möglich! Es wird aber so dargestellt, als sei ihr Lebensmodell völlig alternativlos und das passte für mich einfach nicht. Dass eine Frau wie Adèle sich trennt und für sich in Anspruch nimmt, ihren Weg zu gehen, ist doch heute kein Skandal mehr. Dass das mit Schwierigkeiten verbunden ist, ist klar. Und dieses Spannungsfeld zwischen den im Buch dargestellten beiden „extremen“ Wegen, hätte ich interessanter gefunden.

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